Discussion Wikipédia:Prise de décision/Débats sur le traité constitutionnel européen

Organisation de la prise de décision

Compte tenu des arguments avancés par JeanClem, qui semble avoir la volonté sincère de produire un travail objectif, et des efforts engagés dans ce sens, je ne suis plus opposé à la page Débat sur le traité constitutionnel européen. En revanche, je maintiens mon opposition à la diffusion des opinions et prises de positions dans les articles ne traitant pas spécifiquement du débat en cours sur le traité. Une telle diffusion, à l'instar de celle sur l'article Attac ne peut qu'avoir des fins militantes. Je propose donc un vote pour empêcher ces articles de contenir des opinions ou prises de positions sur le traité constitutionnel jusqu'au résultat du vote. Je motive cette demande de vote par le fait que certaines personnes ont une attitude militante et utilisent Wikipédia comme un espace de propagande politique, sans doute pas de manière aussi acharnée que les militants sectaires, mais tout aussi palpable. JohnD 25 mar 2005 à 00:06 (CET)

J'ai effectivement essayé d'établir des règles de présentation et de contenu pour résoudre la difficulté évidente que présente ce genre d'article. Et je suis quand même très étonné que cela se réduise à une question du genre : Acceptez-vous ou non "la diffusion des opinions et prises de positions dans les articles ne traitant pas spécifiquement du débat en cours sur le traité" ?

Là des épisodes doivent me manquer... La réponse oui me paraît évidente. Qui pourrait dire qu'on peut donner son opinion sur la Flûte enchantée dans le Débat sur le traité constitutionnel ? La réponse non me paraît bloquer toute possibilité de rendre compte du débat (difficile à faire sans donner les arguments des uns et des autres).

Bon, votez, mais je ne participerai pas à un vote sur ce thème. --JeanClem 25 mar 2005 à 00:41 (CET)

Je demande une prise de décision, les propositions à soumettre au vote sont à discuter, je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais à le faire valoir.

Les questions politiques présentent des enjeux d'une violence, je souligne ce mot et l'attitude des divers contributeurs en témoigne, qui n'a rien à voir avec ceux concernant la préférence pour Mozart ou Beethoven. Je pense que Wikipédia met le pied dans un domaine qu'elle n'a pas les moyens de maîtriser autrement qu'en posant des limites claires. JohnD 25 mar 2005 à 01:10 (CET)

La "violence" à propos de la politique ne me paraît pas un bon argument, le débat est vif dans d'autres domaines que la politique (cf. celui qui se déroule à propos de Liebniz et son encyclopédie, lui qui est mort le pauvre depuis belle lurette), mais je suis d'accord qu'il faut des règles. C'est ce que j'ai essayé de formaliser au fur et à mesure et que je ne retrouve pas ici... d'où mon refus de participer à un vote sur une question qui est "à côté". --JeanClem 25 mar 2005 à 02:16 (CET)

Bon, pourquoi ne pas rassembler dans un article de synthèse la position de toutes les asso, syndicats, partis, etc ? Je précise que ma proposition va de pair avec le rejet des débats politiques en dehors des quelques articles consacrés, sinon rien n'empêchera quelqu'un de préciser dans l'article sur l'eau tiède que l'inventeur du fil à couper le beurre est favorable au traité constitutionnel. En regroupant les prises de positions dans un seul article, cela obligerait à un travail collectif avec des critères de neutralité. JohnD 25 mar 2005 à 15:09 (CET)

Je viens de découvrir que la page Prises de positions sur le traité constitutionnel européen existe déjà. Je considère que le débat sur le traité constitutionnel n'a pas lieu de s'exprimer ailleurs jusqu'au résultat du vote. Ma proposition revient donc à interdire les prises de positions d'être évoqués en dehors de cet article ou de celui sur le débat constitutionnel jusqu'au vote français. Le mot interdire n'est sans doute pas beau et est contraire aux règles du wiki. Néanmoins, je persiste à dire qu'une encyclopédie ne devrait pas s'engager politiquement ou que du moins ce sujet doit être circonscrit. Il n'y a par ailleurs pas d'autre moyen de contrôler la neutralité de point de vue de Wikipédia dans son ensemble autrement qu'en centralisant le débat, tant que subsistera l'enjeu politique qui échauffe les esprits. JohnD 29 mar 2005 à 22:49 (CEST)

Débats sur le traité constitutionnel européen

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

J'ai découvert au hasard d'une modif apportée à l'article sur Attac que plusieurs articles avaient été crées au sujet de la constitution européenne [1]. J'ai pensé un moment proposer dans PàS, mais le problème est plus complexe car il concerne aussi des articles sur des associations. Je considère que le traitement de l'actualité n'a pas sa place dans une encyclopédie, il y a une antinomie totale entre ces deux termes. Je demande la suppression de tous les articles se rapportant uniquement à ce sujet et des passages évoquant une prise de position sur le vote du traité constitutionnel. Afin de ne pas perdre de temps, je souhaite que ma position soit appuyée par la majorité des wikipédiens, sans quoi je m'inclinerai. Dois-je lancer un vote, et si oui, où ? JohnD 22 mar 2005 à 17:03 (CET)

Tant que les articles rapportent objectivement ce que dit une association ou un parti ou ..., je ne vois rien qui gêne.

Tant que tout reste dans les règles de Wikipédia, l'actualité peut avoir sa place - sans prendre de parti pris, ce genre de choses.

Mais ne prends pas mon intervention comme une façon d'étouffer le débat, s'il te plaît :)

Ce n'est que mon point de vue personnel, et peut-être que je suis le seul à le défendre ^_-

Ryo (XYZ) 22 mar 2005 à 17:13 (CET)

En fait, ce qui me gêne lorsqu'un passage évoque la position d'une asso dans un vote à venir, c'est qu'une telle information n'apporte rien sur l'asso, si ce n'est qu'elle sert à "aider" les gens à se faire une opinion sur le sujet. Or je pense pas que ce soit le rôle d'une encyclopédie d'éclairer les gens sur les opinions politiques qu'ils doivent avoir. JohnD 22 mar 2005 à 17:33 (CET)

Pourquoi une encyclopédie ne serait-elle que le réceptacle de choses figées, définitivement déterminées. Pourquoi ne serait-elle pas aussi un espace de débat sans doute animés mais qui font aussi avancer la connaissance. A partir du moment où il est clairement dit qu'il s'agit d'opinions (et le titre de l'article mis en cause est Débat sur le traité constitutionnel européen), et que les tenants et aboutissants du débat sont clairements exposés (avec argumentations contradictoires) cela au contraire peut donner un article plus qu'intéressant. J'en reviens toujours au grand ancêtre mais la première encyclopédie était un espace de débat sur les thèmes de l'époque (torture, esclavage, système politique). Il serait paradoxal que nous ayons régressé en fermant la discussion Thierry Lucas 22 mar 2005 à 17:27 (CET)

y'a eu un bug, mon intervention a été placée avant la tienne alors que je l'ai postée après sans le savoir. Ce que tu dis rejoins de nombreux débats que j'ai déjà vu passer ici concernant la place de la recherche dans une encyclopédie. JohnD 22 mar 2005 à 17:43 (CET)

À propos du « grand ancêtre » :

« on chercheroit en vain par quels liens secrets section conique peut être rapprochée d'accusatif. L'ordre encyclopédique ne suppose point que toutes les sciences tiennent directement les unes aux autres. Ce sont des branches qui partent d'un même tronc, sçavoir de l'entendement humain. Ces branches n'ont souvent entr'elles aucune liaison immédiate, et plusieurs ne sont réunies que par le tronc même. Ainsi section conique appartient à la géométrie, la géométrie conduit à la physique particuliere, celle-ci à la physique générale, la physique générale à la métaphysique ; et la métaphysique est bien près de la grammaire à laquelle le mot accusatif appartient. Mais quand on est arrivé à ce dernier terme par la route que nous venons d'indiquer, on se trouve si loin de celui d'où l' on est parti, qu'on l'a tout-à-fait perdu de vûe. »

À croire que d'Alembert était en réalité un wikipédien/wikipédiste ayant reconstruit en secret la machine décrite par H. G. Wells et qu'il est resté coincé au XVIII^e siècle par un accident de parcours.

L'expérience de la poubelle Problèmes communautaires en Belgique m'incite à penser que ce n'est pas vraiment l'endroit ni le moment qi convient à ce débat. Nicnac25 berdeler 22 mar 2005 à 17:34 (CET)

Je pense que Débat sur le traité constitutionnel européen a sa place sur Wikipédia à condition que ce ne soit pas un lieu de débat, mais qu'il s'efforce de rendre compte de façon neutre du débat en précisant clairement quand et par qui chaque argument a été soulevé ou soutenu. Il faudrait probablement renommer en Débat français sur le traité constitutionnel européen voire en Campagne électorale du référendum français portant sur la ratification du traité constutionnel européen (ouch !) pour clarifier le sujet de l'article. Si c'est fait correctement, cela sera une ressource très utile dans quelques années, ce qui devrait toujours être l'objectif quand on fait un article portant sur l'actualité. R 22 mar 2005 à 17:51 (CET)

Tout à fait d'accord avec cet avis. Sauf pour le titre peut-être ! Je crois qu'il est possible d'avoir cette page Débat sur la ratification du Traité constitutionel et de l'articuler avec diverses pages par pays. Car si nous avons raté le débat dans les pays qui ont déjà pris position, il est encore temps 1/ de suivre ceux qui sont en cours 2/ de faire une recherche sur les arguments principaux qui ont été soulevés, particulièrement en Espagne, où ce n'est pas encore complètement terminé d'ailleurs. Le gros travail consiste effectivement de dépassionner le débat à chaud, il faudrait encore mieux le circonstancier mais cela devient énorme... à moins que quelqu'un ait une idée sur comment s'y prendre.

Enfin pour être tout à fait complet, j'ai râlé sur la page discussion de ce même article à propos de la façon dont certains y interviennent... je souhaiterais que l'expérience aille au bout et non dans la poubelle... de l'histoire comme il se devrait dans le cas contraire. --JeanClem 22 mar 2005 à 18:06 (CET)

A priori je suis contre ce genre de débat. Il se trouve que là j'y participe, sans trop encore savoir ce que ça donnera au final, mais sans être forcément pessimiste. On verra bien, il est fort possible que tout compte fait ça ne dégénère pas vraiment, malgré quelques mouvements d'humeur des uns et des autres. Jeantosti 22 mar 2005 à 18:14 (CET)

Tu veux dire, le débat que je viens d'ouvrir ou le débat sur la constitution ? JohnD 22 mar 2005 à 19:14 (CET)

Celui sur le traité constitutionnel, bien sûr. Jeantosti 22 mar 2005 à 19:41 (CET)

Ahh ! :-) Je suis surpris que si peu de gens ne perçoivent pas l'incompatibilité entre le travail encyclopédique et l'actualité politique. Je pense qu'il est utopique de croire qu'on peut aborder de manière encyclopédique un sujet qui n'a, dès le départ, rien à voir avec le domaine de la connaissance. JohnD 22 mar 2005 à 20:09 (CET)

Ces articles sont parmi les plus mauvais de Wikipédia, surtout quand ils sont abandonnés le jour du vote passé... Mais c'est plutôt dû au fait que les rédacteurs impliqués sont partiaux, mal informés ou sans recul, plutôt qu'au sujet lui-même. Il me semble que le sujet pourrait, théoriquement, être correctement traité. Sauf que ces sujets n'intéressent plus personne, 3 ans après le vote, lorsqu'il serait possible de donner un bon traitement. Marc Mongenet 22 mar 2005 à 21:20 (CET)

C'est précisément le problème. La lecture de l'article et de la page de discussion associée montre que ce genre de débat est tout simplement ingérable. GL 23 mar 2005 à 15:07 (CET)

Je ne vois aucune raison pour laquelle ce sujet devrait faire exception aux règles habituelles de Wikipédia. Si une personne cherche des informations sur le traité constitutionnel européen, elle doit pouvoir les trouver dans Wikipédia. Les opinions de personnalités (avec indication de la source) sont acceptées dans les articles, et certaines pages conviennent pour les opinions personnelles.

S'il y a trop d'abus, et que cela devient difficile à gérer, il faut prendre des mesures générales, et non spécifiques à un sujet particulier. Gemme 22 mar 2005 à 20:16 (CET)

Ce sujet n'est pas un sujet comme les autres. Comme je le disais plus haut, il s'apparente plus à un travail de recherche, c'est-à-dire à une connaissance non établie et largement discutable. Concernant l'inventaire des opinions exprimées par les parties, c'est le rôle des revues politiques et non des encyclopédies, ce n'est pas du domaine de la connaissance. Une autre manière de voir les choses serait de savoir pourquoi un article avant le vote et pas plutôt après ? Sans apporter de réponse, je dirai que selon moi le savoir est intemporel. JohnD 22 mar 2005 à 21:07 (CET)

Mais le fait qu'il y est débat est un évènement historique et à ce titre connaître les argumentaires de chaque camp est indispensable. Ce genre d'article répond me semble t'il aux questionnements ulterieurs potentiels. Lorsque je travaille sur la C.E.D.(communauté européenne de défense) il m'est important de savoir quels ont été les arguments de ses partisans et adversaires jusqu'a l'échec final (ce qui n'a pas empéché le traité de rome 3 ans plus tard). Quand il existe une polémique scientifique, litteraire, politique pourquoi Wikipédia devrait-elle s'abstenir de la relater sous pretexte que le cas n'est pas tranché et n'est pas ainsi un savoir officiel et intemporel (je trouve cette dernière formule selon moi le savoir est intemporel de JohnD. assez audacieuse) Thierry Lucas 22 mar 2005 à 23:11 (CET)

Ce débat sur la Constitution européenne se caractérise par un terrorisme intellectuel et un matraquage médiatique de la part des partisans du OUI.

Les arguments avancés sont du même niveau que ceux des publicitaires quand ils vantent les qualités d'une lessive. Pourtant, vous ne pourrez plus changer de marque après l'avoir choisie.

Il ne sera donc pas évident, vu la façon dont cette campagne a été initiée, de trouver des argumentaires convenables, c'est-à-dire exposant les différents points de vue.

Pour moi, Wikipédia doit d'abord contenir des articles que les gens viendront consulter : le seul problème est de savoir si nous disposons ou non de suffisamment de temps pour rédiger des articles convenables pour ce débat sur la constitution ; je pense que oui.

Certes, le sujet n'intéressera pas autant après le vote ; mais qu'en est-il de bien d'autres articles au sujet de films, ou des stars médiatisées du moment, qui seront peut-être oubliés dans 6 mois ?

Cette encyclopédie est vivante ; elle vit avec son temps, et doit donc vivre avec les événements de son temps. Gemme 23 mar 2005 à 00:36 (CET)

Là au moins c'est clair, de qui défrise l'ami Gemme, c'est que dans ce débat il y ait des partisans du oui. Lesquels ont d'ailleurs fort à faire face à une coterie du partisans du non qui a tenté toutes les manipulations, se manifeste à coup de slogans plus que d'arguments, et a balancé toutes les contrevérités possibles. Eh oui, les gars, faut exclure cette vermine, les partisans du oui, ces empêcheur de tourner en rond qui cherchent à rendre l'article neutre et équilibré alors que les tenant du non aimeraient le transformer en tract politicien ou banderole de manif. (perso, j'ai du mettre un désaccord de neutralité successivement sur deux sections paticulièrement fantasmagoriques, mais gemme évite d'en parler) --Pgreenfinch 23 mar 2005 à 23:25 (CET)

Il n'y a pas de « sujet » encyclopédique, mais une « méthode » encyclopédique pour traiter n'importe quelle information. Tant que l'article est objectif, je ne vois aucune raison ne pas parler du débat en cours à propos de la ratification de la Constitution européenne. Par contre, il faut bien faire attention à rapporter le débat en cours et non pas à débattre par nous-même ou faire des plans sur la comète pour l'avenir de ce scrutin. A☮ineko ✍ 23 mar 2005 à 04:09 (CET)

• tout a fait cela me parait une approche convenable Thierry Lucas 23 mar 2005 à 10:18 (CET)

Merci ! Je me retrouve davantage dans ces commentaires et vous pouvez vous reporter à la page discussion sur le Débat sur le traité constitutionnel européen : une proposition de solution y est faite. Si elle ne rencontre pas d'objections majeurs, yapluka. Une remarque à propos du débat ci-dessus, il rejoint celui sur ce qu'est une encyclopédie et particulièrement en ligne et particulièrement encore, collaborative et encore plus, libre : la trace des débats autour des questions non tranchées est une des dimensions qui manquent dans l'histoire des sciences ou des idées et spécifiquement dans leur enseignement. Au fond on ne connaît bien quelque chose que si on connaît les limites de notre savoir à son propos et les Questions ouvertes aujourd'hui seront des questions peut-être résolues demain, en attendant s'il est possible d'en tracer l'argumentation, cela me semble positif (difficile, certes), cf. l'argumentation d'Hérodote sur les sources du Nil qui reste un modèle d'anthologie de ce type de question ouverte. Ne voir dans cette remarque que le souci d'une encyclopédie qui ne voudrait pas devenir amnésique à force de récriture de mise à jour permanente, ni aveugle ou sourde aux questions d'aujourd'hui. Ce sera peut-être plus facile d'avoir aussi une page sur les anciennes Questions ouvertes qui sont fermées maintenant ! --JeanClem 23 mar 2005 à 14:01 (CET)

La politique n'a pas la prétention de rechercher la vérité, à ce titre, on ne peut pas comparer les débats sur la constitution, qui relèvent uniquement d'intérêts particuliers et collectifs, et ceux concernant la source du Nil. Ce que proposent les personnes qui pensent pouvoir traiter encyclopédiquement l'actualité politique, c'est de réussir ce qu'admettent ne pas pouvoir faire les journalistes : être impartial, et de fait, tous les journaux et revues politiques sont marqués ... politiquement. JohnD 23 mar 2005 à 15:23 (CET)

Effectivement, le domaine politique est difficile, mais il se construit aujourd'hui comme un domaine scientifique au sein des sciences humaines (il existe des Docteurs en Science politique), mais je n'aurais pas fait seulement le rapprochement avec la politique, mais aussi avec le droit (constitutionnel, en l'occurrence).

Je suis d'accord qu'il y a, ensuite, un choix, une décision, un jugement, qui ne relève pas de l'encyclopédie, sauf à titre rétrospectif. Mais n'est-ce pas le cas de toutes les sciences humaines ? L'humain est sujet de l'étude et objet de celle-ci, l'observation ou l'expérimentation sont dans un cadre qui souvent les préjuge et les présuppose sans qu'on puisse déterminer jusqu'à quel point, le résultat influe en retour sur le comportement et la conscience des humains...

Je sais, les sciences dures sont plus simples de ce point de vue, encore que ! N'est-ce pas aussi le rôle de WP avec ses moyens, inédits dans l'histoire de l'humanité, que d'explorer ces domaines et d'apporter une méthode encyclopédique qui permette de révéler des savoirs éclatés ou ignorés ou au contraire à oublier dans les poubelles de l'histoire ? --JeanClem 23 mar 2005 à 16:54 (CET)

Je pense que le débat est bien avancé. Je souhaiterais maintenant lancer un vote qui impliquerait aussi la diffusion des débats sur le traité en dehors des quelques pages qui lui sont spécialement dédié. Par exemple l'article Attac. Une décision globale est la seule solution en raison du nombre de pages sur les associations, hommes politiques, syndicats et autres. Un tel vote peut-il avoir lieu et tenir lieu de décision collective s'appliquant à tous, compte tenu des règles de Wikipédia ? Où lancer le vote ? Les personnes volontaires pour m'aider à l'organiser sont les bienvenus. JohnD 23 mar 2005 à 19:50 (CET)